Das macht man im Ausland so!

In einigen Kommentaren auf einen Beitrag kam das Thema auf, dass Japaner Ausländer oft duzen. Mir persönlich macht das eher wenig aus, aber tatsächlich stimmt ist, dass kaum jemand z.B. bei der Arbeit auch nur versucht, mich bei meinem Nachnamen zu nennen. Als ich zufälligerweise auf diese Tatsache mit ein paar Kollegen zu sprechen kam, fand ich Spannendes über die japanische Ausbildung heraus: und zwar scheint man den jungen Japanern in der Grundschule einzutrichtern, dass es im Ausland (wobei sich in diesem Kontext Ausland wohl auf Europa und Nordamerika bezieht…) Sitte sei, sich grundsätzlich mit Vornamen anzusprechen. Wenn ein Japaner einen Ausländer duzt, tut er dies folglich unter Umständen mit dem Hintergedanken, sich bewußt an die exotischen, fremdländischen Gebräuche anzupassen und als Weltbürger seine Vertrautheit mit der ausländischen Ansprache zu beweisen. Dass sich jedoch dadurch so mancher Westler, vor allem Europäer, eher auf den Schlips getreten fühlen, ist natürlich ein unerwünschter Nebeneffekt. 🙂 Morgen mehr dazu, was überdies einer meiner Kollegen im falschen Glauben an ausländische Gebräuche so alles mit seiner Gabel anstellt…

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20 Kommentare (+deinen hinzufügen?)

  1. Brudeldoempf
    Aug 19, 2010 @ 05:56:27

    Und du glaubst das einfach so? Schoene heile Welt…
    Komisch, dass es recht effektiv ist die japanischen Kollegen auch mal eine zeitlang nur beim Vornamen zu nennen. Wie merkwuerdig geschockt die Japaner dann doch ploetlich sind, obwohl es bei uns doch so ueblich ist.

    Antwort

  2. blueschi73
    Aug 19, 2010 @ 06:13:27

    Ich hatte mal den Versuch gemacht meinen Kollegen das Du anzubieten. Man hat es schlicht weg abgelehnt. Mich rufen sie beim Vornamen weil sie meinen Nachnamen nur schwer aussprechen können. Was aber auch mein Schuld war. Ich sagte ihnen von Anfang an, sagt einfach Enrico zu mir. Von wenigen Kolleginnen hab ich die Vornamen erfahren, die Kollegen hingegen sind Eisenhart 😉

    Antwort

  3. Michael
    Aug 19, 2010 @ 07:39:10

    Also mich ruft man auch auf der Arbeit Hesu-san… bei genauer Überlegung sogar meine richtig guten Segelfreunde tun das und da sind wir schon lange vom „Sie“ Level weg.

    Antwort

  4. Hitoshi
    Aug 19, 2010 @ 09:59:03

    Alte Zeit, die japanische Leute dahaten die Vornamen ist den wahren Namen des Person. Wenn ein boeser weiss Ihr wahren Namen, haben Sie ein Problem. Der wahre Name ist wichtig. In Japanisch ist es der Vornamen. Ich habe diesen Konzept in vielen anderen Kulturen und Literaturen gefunden. Deshalb wahren Namen von viele beruehmten Japanischen nicht bekannt sind. Zum Beispiel, Murasaki Shikibu, der Autor der 1000 Jahre lang Longseller, Genji Monogatari, ihre wahrer Name ist unbekannt. Shikibu ist eine Abteilung Name, das sie arbeitete.

    Ich dachte, diese Idee (= der wahre Name ist wichtig, und nicht oeffentlich zeigen), ist einzigartig in Asien. Aber es ist einfach zu finden in gleichen Konzept in die europaeischen Literaturen, zumindest in Englisch, Franzoesisch und Deutsch Literaturen. Zum Beispiel, meine Lieblings-Autoren, Hermann Hesse und Otfried Preussler haben dieses Konzept in ihren Geschichten. Deshalb glaube ich, das ist nicht ein wesentlicher Unterschied.

    Even so in den letzte Star Trek Film, kann Kirk nicht die erste Uhura name. Das Konzept ist das gleiche.

    Jedenfalls, ist dies auch oberflaechlich, aber etwas Aehnliches von Vornamen Sache. Ich habe ein bisschen unbequemen deutschen (hoeflich) Gewohnheit. Aber, wie kann ich jemanden fragen schoen zu stoppen ruft mich, Herr Dr. XXX in der Oeffentlichkeit?

    Sehen Sie, wir koennten ein gutes Buch gemeinsam zu schreiben ueber die Deutsche und Japan.

    Antwort

  5. fritz
    Aug 19, 2010 @ 16:29:58

    na würd sagen es gibt solche und solche. wobei ich persönlich fritz-san, also herr fritz, auch komisch finde. in dem restaurant wo ich gearbeitet habe, bat mir ein kollege seinen vornamen an. wenn ich ihn dann gegenüber anderen erwähnte, wussten die garnich, wen ich meine 😉

    Antwort

  6. coolio
    Aug 20, 2010 @ 00:42:37

    Haha, ja genau! Ich werde von hartnaeckigen Kollegen nach 4 Jahren immer noch mit meinem Vornamen beim Kunden vorgestellt, weil ja mein Nachname „so schwer“ auszusprechen ist. GsD sind viele der jap. Kunden deutlich intelligenter und sprechen mich nach einem Blick auf meine Karte mit meinem „ach so schweren Nachnamen“ an. Wie schon von Brudeldoempf so treffend erwaehnt, wenn ich dann mal meine Kollegen mit ihrem Vorname anrede, ist die Verwirrung riesig. Meiner Meinung nach hat das alles nichts mit „Amerika“ zu tun, sondern es ist dieselbe Herabsetzung die Auslaender auch in Deutschland erfahren, so ala: „He, Ali du nix duerfen dein Auto hier parken.“ Und ja, es ist richtig das dieses Verhalten Auslaendern gegenueber, den Kindern schon in der Schule eingeimpft wird.
    Aber in Japan gibt es ja keinen Rassismus………….

    Antwort

  7. Higanbana
    Aug 20, 2010 @ 04:10:51

    @Hitoshi

    Die Argumentation ist gut, aber warum muss ich mich, die auch noch einen leicht auszusprechenden JAPANISCHEN Familiennamen hat, in einer Gruppe von 20 Frauen als EINZIGE mit dem Vornamen ansprechen lassen? Und ohne, dass nicht einmal gefragt wurde, ob mir das recht sei und ich mich vor allem auch mit meinem Nachnamen vorgestellt habe. Ueber eine Erklaerung waere ich sehr dankbar.

    Antwort

  8. coolio
    Aug 20, 2010 @ 06:01:59

    @Higanbana
    Ich glaube eher, der gute Hitoshi wirft da Vor und-Hausnamen durcheinander, evtl. aufgrund der in Japan ueblichen Schreibweise: 1. Hausname, 2. Vorname. In ALLEN Kulturen der Welt ist naemlich der Hausname der entscheidende und sollte deshalb „mit Vorsicht“ ausgesprochen werden. Warum es in Japan ein Problem sein soll den Vornamen zu nennen, kann ich beim besten Willen so nicht verstehen. Genau deshalb geht sein Kommentar auch vollkommen am Thema vorbei. Ich habe z.B. beim Kreditkartenantrag aus Gewohnheit meinen Vornamen (relativ kurz) zuerst und dann den Nachnamen (relativ lang) eingetragen, was ohne Ueberpruefung uebernommen wurde und mir deshalb staendig Aerger bereitet. Natuerlich nur in Japan, da es in ALLEN anderen Laendern der Welt offenbar kein Problem ist, meinen Hausnamen sofort als solchen zu erkennen. Welcome to my world, Higanbana!

    Antwort

  9. Brudeldoempf
    Aug 20, 2010 @ 06:38:35

    Ich glaube der liebe Hitoshi vertauscht nicht nur was sondern ist grundsaetzlich am Thema vorbei. Tatsaechlich gibt es in der Mythologie so etwas wie ein Gebot den wahren Namen nicht preiszugeben. Siehe zum Beispiel in den „Chroniken von Erdsee“, einem von Studio Gibli verfilmten amerikanischen Buch.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Chroniken_von_Erdsee
    Aber wie schon gesagt, vollkommen am Thema vorbei! Und wenn nicht, dann um so schlimmer und respektloser…

    Antwort

  10. hitoshi
    Aug 20, 2010 @ 09:16:22

    Thanks for all the comments. This is a great part of this blog.

    I don’t recall I wrote one forced or must do something. My German might not good enough and I apologize it if it is so.

    What I pointed out was a background to understand each other. However, I found there are common idea in many literatures. How the people call has many variation, for example, Russian has rich ways. The common idea in the world seems: indirect is more polite. In English, thou/they, in German Sie is the same form sie (= they). Same as Japanese. Japanese just took it as the default even in between friends.

    Higanbana’s point seems that is comfortable for one or not. If you are not tolerant how others call you, then I think you need to discuss with your friends. But Higanbana’s case matches to me that most of German never asked me which way I prefer to be called. But, this doesn’t bother me. There is a following international common idea that I could follow in many cases:

    – Gou ni haitte ha gou ni sitagae.
    – Mit den Woelfen muss man haulen.
    – When in Roma, do as the Romans do.

    When I could not follow, then I discuss with others. I think, the idea behind of calling which name is based on the same strategy, both just pick the default, what is the default is difference. That is, I think rather superficial. I never see both try to make you or me uncomfortable. For me, people care me or not is more important than how they call me. So, I understand the both ways. Or if your friends try to make you uncomfortable to force you to say in some specific way, I am sorry to hear that.

    I think calling what way is still based on the same idea (care others) and the same strategy (pick the default depends on the place), just the details has a difference. So it doesn’t bother me. But, how you feel about it is of course might alter. I respect that also. Haruno Nane has a magnificent article that a little girl struggled how she is called from her teacher. I also love that and totally agree a person should be respected how one is called.

    Thanks.

    Antwort

    • Higanbana
      Aug 20, 2010 @ 21:54:53

      Hitoshi,

      It might be different where you live but here in my medium-sized city no Japanese would ever dream of calling another unknown Japanese by his or her first name. It’s Abe-san, Yamamoto-san, often even when they have become acquainted. And then it’s usually only females that start to say Rie-san or Yumiko-san. So why on earth should I, just because I’m a too traditionally thinking German as you phrased it, be wrong about expecting to be called by my family name, too? When introducing myself, I just say my family name which is one of the most common ones in Japan, but people keep SHITSUKOKU asking about my first name (Shita no namae wa?) and keep ignoring that I always visibly hesitate saying that. And then the inevitable happened: Vorname-san. So why is it my fault in first place? What did I do wrong? I’d appreciate so much if you told me. And people have even corrected me that family-name-san would be wrong and used my first name without -san. Or even they even wrote only my first name on lists or in articles.

      And furthermore demanding (normal 当たり前の) politeness all the time is a very uncomfortable thing to do. What would you do if people just say „Iku?“ to you? Would you keep telling them ALL THE TIME that „Ikimasu ka.“ or maybe even „Ikaremasu ka.“ would be the form to address you as a stranger? I’d feel like a school teacher scolding little kids which makes me extremely uncomfortable especially if I talk to people older than me or other 目上の人.

      Maybe rather looking into literature, you should rather go and visit Europe. Opposite to your and other Japanese preception except for Northern countries it is quite common that first names are reserved for kids or family members/friends and Mr./Mrs. (of the according language) + family name for strangers and acquaintances. Even in Great Britain it would be highly impolite to call strangers by his or her first name. First you need the permission (許可 I’m Chris Birks but call me Chris.) and then it ALWAYS happens on an equal basis. So why do people on the same level as I demand all the time I used their family name but use my first name without any hesitation? And since I have a normal Japanese family name, the „they don’t know which is which.“ argument simply doesn’t work. I’d appreciate very much if you could explain it to me. It’s o.k. to do it in Japanese, too, since I can read and write Japanese including kanji.

      And you may not think that I’m so keen on being called by my family name. Not at all. In my husband’s home town, first name + chan is the normal way to address each other even if it’s an 90-year-old granny. I don’t mind at all if they call me the same.

      Antwort

      • Higanbana
        Aug 20, 2010 @ 22:04:54

        ひろしさん、

        問題は「友達」ではなく、初対面の人なのです。友達と話し合えばいいというアドバイスはいいのですが、実況は全然違います。知らない人といつも喧嘩するのはとても嫌なことなのです。どうすればいいのでしょうか。

      • Hitoshi
        Aug 21, 2010 @ 22:27:27

        I see. Unfortunately I don’t have a good advice for you, since I see that my solution doesn’t work for you. I am just lucky.

        My friend has a similar problem, he dislikes to be called by his first name. What he does is he introduces himself only his last name and he mentions he likes to be called in this way. But, it seems you have already done that.

        I am sorry to hear that.

  11. Brudeldoempf
    Aug 20, 2010 @ 09:44:04

    Hitoshi, thank you very much for your feedback. But some of us here think that you totally missed the point. WHY is it, that Japanese people usually use our first name in order to refer to us foreigners? As you stated yourself, indirect seems more polite, thus the majority of Japanese choses to use the most direct way…
    We would be happy to understand the reason for that, as we are having difficulties figurimng out whether it is due being taught wrongly, unpoliteness or even some outcoming of unconscious racism.

    Antwort

  12. Claudia
    Aug 20, 2010 @ 10:05:58

    @coolio
    In *allen* anderen Ländern?
    Auch in China, Korea und Vietnam wird der Familienname zuerst genannt. In Indonesien gibt es teils überhaupt keinen, nur mehrere nicht erbliche Namen. Spanier haben zwei Familiennamen, was das Ausfüllen solcher Formulare sicher nicht einfacher macht.
    (Wikipedia, Artikel „Familiennamen“)

    Dass man anhand der Länge überprüfen kann, welches der Vor- und welches der Familienname ist, wage ich zu bezweifeln…

    Übrigens bezeichnen Hausnamen die Wohnstätte und sind nur zum Teil in den Familiennamen übergegangen (praktisch als Adresse im Namen). Und wenn man ihn als Personennamen verwendet, kann der Hausname tatsächlich vorn stehen: „Wohnt beispielsweise Rita Bender auf dem Anwesen oder Hof mit dem Namen Growener und wird Growener Rita genannt, so ist Growener der Hausname und Rita bleibt der Vorname.“ 😉
    Hausnamen gab es im Mittelalter in und um Deutschland, teilweise werden sie auch heute noch in den Dörfern genutzt.
    (Wikipedia, Artikel „Hausnamen“)

    Auch wenn Hitoshis Theorie mit dem „wahren Namen“ nicht ganz korrekt ist (was ich nicht weiß, da kenne ich mich nicht aus), passt sein Beitrag doch wunderbar zum Thema und geht auf keinen Fall – wie du meintest – am Thema vorbei. Nicht mal ein bisschen.

    @Brudeldoempf
    Du siehst das doch sicher auch so, oder? Leider ist die Ironie in deinem Kommentar nicht für jeden sofort erkennbar… 😉

    @Hitoshi
    Don’t worry, your comment was not disrespectful. Not at all. I think the irony in Brudeldoempf’s comment just isn’t clearly visible at first glance… 😉

    @Higanbana
    Es wird bestimmt angenommen, dass du dich nur aus Höflichkeit mit dem Nachnamen vorgestellt hast. Denn alle Frauen in der Gruppe wissen ja noch aus der Grundschule, dass westliche Ausländer sich *immer* mit dem Vornamen ansprechen (wie Lina oben geschrieben hat). Und da sie wollen, dass du dich bei ihnen besonders wohl fühlst, sprechen sie dich mit dem Vornamen an. Ich sehe das wie Hitoshi: Sprich mit ihnen darüber. Wie wäre es denn, wenn du sie einfach darum bitten würdest, dich mit dem Familiennamen anzusprechen? Da du dich integrieren willst, oder so ähnlich? Wäre das unhöflich? Was denkst du, Lina, wie würden sie reagieren?

    Antwort

  13. Claudia
    Aug 20, 2010 @ 11:37:37

    Ach, jetzt verstehe ich, was du meinst, Brudeldoempf. Sorry, deinen vorigen Kommentar habe sogar ich als Deutsche falsch verstanden.

    Du fühlst dich nicht respektiert, weil du ständig mit dem Vornamen angesprochen wirst. Wie Lina schon erklärt hat, ist der Grund einfach die japanische Höflichkeit ist, gepaart mit in der Schule falsch eingetrichterten Verhaltensweisen gegenüber Ausländern.

    Du jedoch bezeichnest das als naive Sichtweise, als „schöne heile Welt“. Du glaubst, dass es eher Unhöflichkeit oder noch eher unterschwelliger Rassismus ist. Dass Japaner unhöflich sein könnten höre ich zum ersten Mal, deshalb wundere ich mich darüber. Warum ist die Erklärung mit der Grundschule für dich so wenig glaubwürdig? Hast du ein Argument dagegen?

    Antwort

  14. coolio
    Aug 20, 2010 @ 12:09:42

    @Claudia
    Siehst du, auch du kommst „vom rechten Weg ab“.
    Es geht doch gar nicht darum, welcher Name zuerst oder zuletzt geschrieben wird und/oder ob das in anderen Laendern genauso ist. Trotzdem danke fuer die lehrreiche Einfuehrung in dein umfassendes Wikipedia-Wissen. Fuer mich als einigermassen gebildete Person ist es ein einfaches herauszufinden, welches nun der Vor- oder Hausname meines Gegenuebers ist. Das heisst, wenn ich daran ueberhaupt ein Interesse habe. Warum muss ich mir denn als Auslaender im Dialog mit japanischen Kunden die allergroesste Muehe geben (Meshi so und so anpacken, den Aeltesten im Raum als ersten ansprechen, usw.), nur um mich dann ohne jeden Respekt fuer meinen Titel oder meine Person ueberhaupt, mit dem Vornamen anzusprechen zu lassen?
    Sorry, aber das Argument mit „in der Schule gelernt“ zieht ueberhaupt nicht. Ich habe auch noch in der Schule gelernt das alle Russen Kommunisten und unsere Feinde sind. Trotzdem weiss ich’s heute besser, weil ich eben ein Interesse daran habe. Warum die Japaner selbst im „ausgewachsenen“ Stadium nicht dazu in der Lage sind, ihre auslaendischen Kunden/Besucher standesgemaess zu behandeln, ist wohl eher mit Desinteresse an anderen Kulturen zu erklaeren. Siehe hierzu auch japanische Geschichtsbuecher, besonders unter „Beherrschende Rasse“….

    Davon ab, lieber Hitoshi. Auch wir Deutschen wollen mit unseren Mitmenschen in friedvollem Miteinander leben. Wir haben naemlich gar keine andere Wahl, weil Deutschland eben keine Insel mitten im Ozean ist….

    Antwort

  15. Rüdi
    Aug 20, 2010 @ 15:59:04

    Mal ganz abseits vom Thema: Irgendwie mag ich (ganz subjektiv!) den Unterton hier in einigen Kommentaren zu diesem Eintrag nicht. Aber ich bin sicher zu dieser persönlichen Einschätzung werd ich auch noch ne Antwort zu erhalten 🙂

    Antwort

  16. coolio
    Aug 21, 2010 @ 02:26:44

    @Rüdi
    Stimmt! Du hast vollkommen recht! Aber so ist das nun mal im Internet,
    wo jeder seine (wenn auch zweifelhafte) Meinung ohne grosse Schranken ausposaunen darf. Ich denke mal, das ich als Jemand der mit relativ grosser Familie schon laenger in Japan lebt als „ein paar Jahre Expat-Auszeit“, auch meine Meinung zu solch einem empfindlichen Thema aeussern darf. Im Uebrigen schliesse ich mich Higanbana’s und Brudeldoempf’s Meinung an, womit wir dann schon 3 sind, die offensichtlich schon ein bisschen laenger in Japan wohnen und trotz komplett verschiedenen Umfeldern die gleichen Probleme haben. Zufall?

    Antwort

  17. Rüdi
    Aug 22, 2010 @ 10:09:09

    Falls die letzte Frage („Zufall?“) jetzt an mich gerichtet war (obwohl ichs nicht so verstanden hab): Keine Ahnung, ich leb nicht in Japan. Mir gings nicht um die jeweilige Meinung per se sondern um den zuweilen etwas unterschwelligen (leicht ätzenden?) Ton, der in den manchen Äußerungen gegenüber den Post anderer bei mir angekommen ist. Und ja: Da trägt die vermeindliche Anonymität des Internets sicher ihren Teil bei (ein persönliches Gespräch würde womöglich anders ablaufen), aber das ist hier ja grundsätzlich noch sehr harmlos, bei diesem Blog kannte ich das bisher nur noch nicht 😦

    Antwort

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